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　　腊碧士：您观察到了问题。我记得很清楚，2009至2010年的H1N1型禽流感在德国造成了大约23万人感染，有据可查的死亡案例为250人。而实际的数字，不论是感染人数，还是死亡人数，肯定要大大超出这些。但我们当时并没有对这件事情产生过分的反应。H1N1禽流感来源于美国，但当时我们并没有谴责美国。不论是今天还是以往，在发生疫情的地方，当地人往往指责“他者”：在欧洲中世纪是指责犹太人，20世纪以来则指责东南亚的华人。人们自觉或不自觉地去寻找所谓的有罪者，但现代医学中没有“有罪者”这样的概念。

　　国际学者都可从中方研究成果中受益

　　李雪涛：14世纪，在鼠疫流行的时代，犹太人在日耳曼人居住的地区遭到人们的普遍谴责和攻击，他们被认为是传播鼠疫的罪魁祸首。威廉·麦克尼尔曾经对“梅毒”一词在16世纪时的不同名称进行过分析，他认为，人类普遍有一种把新出现的、险恶的疫病之源头归结于外国人的倾向。霍乱在欧洲被称作“亚洲霍乱”就曾引发了欧洲人对揣测已久的东方灾祸的恐惧心理。而19世纪90年代开始引起全球关注的鼠疫，由于当时被称作“亚洲瘟疫”，在一些地区也发生了过激行为。在1898年被美国政府宣布并入美国的火奴鲁鲁，当地有人为了泄愤，纵火烧毁了中国人和日本人的居住区。在瘟疫流行时期，这样的例子屡见不鲜。

　　腊碧士：信息并不能阻止被情感控制的人的非理性行为。一些人将自身的恐惧用富有攻击性的极端方式予以发泄，这并不少见。如果我们拿海涅所写的《法兰西状况》中1832年有关霍乱的报道作例子的话，就会看到，当时巴黎的大街上，只要有人怀疑其他人得了霍乱，被怀疑之人就有可能被人们打死。

　　实际上，中国所采取的防疫措施是有效的。如果我们来看一下中国科学家在当地疫情暴发之初在世界顶尖科学杂志上发表的研究成果，就会知道中国此前所发生的一切，我们这些国际学者都可以从中国学者的研究成果中了解到情况。

　　李雪涛：“瘴气”一说曾风靡欧洲学术界，一直到19世纪80年代随着显微镜对病原菌的发现，人们才逐渐接受科学的病菌理论。之后在欧洲发生的鼠疫为各国科学家合作抗疫提供了契机。1897年在威尼斯召开以鼠疫防疫为主题的国际卫生会议，中国和日本都派代表前往参加。世界卫生组织的前身国联卫生组织正是在此次抗疫的国际行动基础上建立了。

　　腊碧士：尽管我们对传染病的研究不断向前推进，但有一点我们必须不断牢记，那就是：所谓的“病原体”也是生物。作为人，我们不断与其他生物体进行着斗争，而这些生物体也为了它们自身的生存与我们做着殊死的搏斗。我们作为新冠病毒的宿主，它们寄生在我们身上，并且在我们身上繁衍。瘟疫便发生在原生动物、细菌和病毒之间，发生在生物和社会的情境之中，发生在人及其生存的世界之中。如果没有细菌的话，我们根本无法存在。

　　将疫情政治化同样属于瘟疫

　　李雪涛：奥斯特哈默认为，从19世纪起，人类才第一次在全球范围内针对瘟疫展开大规模的歼灭战。他指出，人类在这之后的抗疫斗争中取胜有两个前提：一是丰富的现代生物学和医学知识；二是与公共卫生政策相关的理念。如果我们从历史的角度来看今天新冠肺炎传播的话，还是有很多与历史上的瘟疫性质完全不同的地方。特别是在二战后，航空业的普及迅速增加了微生物病原体的移动性。其实，瘟疫的一大特点便是流动性强，从某种意义上讲，是非常适应全球化的。新冠肺炎跟其他瘟疫一样，也是具有军事化特征的人类敌人：进攻、征服、撤退。因此对于今天的人类来讲，加强全球危机管理和危机应对是至为重要的。每一次瘟疫结束后，经历了灾难的城市乃至国家的居住条件和医疗保障都会得到明显改善。我们的社会能从这次疫情中学到什么呢？什么时候人类才能真正远离瘟疫？