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　　李雪涛：20世纪90年代初，您在《卫生人：近代的健康与医学》一书中首次使用了“令人不安的疾病”一词，指称那些在公共空间产生的影响与流行病学的含义不一样的疾病，正是这样的一些疫病会成为社会的真正杀手。当前，正是由于这是一种“新型冠状病毒感染的肺炎”，人们才产生了忧虑、畏惧的心态。

　　腊碧士：是的，从人类历史看，此类“令人不安的疾病”的可怕性在于人有一种对未知事物的恐惧。以天花为例，1796年英国医生琴纳成功研制出了牛痘疫苗，才使得这种最古老也是死亡率最高的传染病不再是人类的杀手，但真正改变局面的是全民强制接种。美国著名历史学家威廉·麦克尼尔甚至认为，拿破仑战争之所以能取胜，从而使法国迅速崛起、雄霸欧洲，除了军事制度的重大变化和火炮的使用外，最重要的原因在于早在1800年拿破仑便下令在全国实行强制性接种。在1808至1811年间，法国有近170万人接种了牛痘。

　　李雪涛：正是这样。1870年的普法战争中，普鲁士士兵在奔赴前线时接种了两次牛痘，而法国军队却没有采取任何的防疫措施，结果有2万士兵因此失去了作战能力。给士兵接种疫苗成为普鲁士取得普法战争胜利的“法宝”之一。全民强制免疫当然很重要，但一旦有了疫情，现代医学会采取隔离措施。特别有名的记载是后来成为德意志帝国总参谋长的毛奇元帅的经历，1836年他作为奥斯曼帝国苏丹王年轻的军事顾问，亲身经历了在伊斯坦布尔导致近8万人丧生的大瘟疫，在返回德国途中经过奥地利边境的时候，他不得不接受为期10天的“禁闭”。其实在此之前，在地中海和黑海地区，由政府下令对港口实施隔离已经成为一种传统的习惯做法，这就是我们今天的“隔离”。

　　腊碧士：从历史来看，欧洲在19世纪进行了关键的一步改革，那就是不再将公共医疗保障看成是教会或者私人的慈善事业，而理应是现代政府的一项职责。实际上一直到19世纪80年代，公共卫生领域才由法国科学家巴斯德发展出微生物理论，作为细菌学产物的“卫生人”概念才产生，巴斯德与发现结核杆菌的德国细菌学家科赫等人的地位，也从科学家上升为代表整个时代的文化英雄。疾病从此摆脱了之前的生态的、社会的、政治的和宗教的语境，健康本身被解释为最崇高的价值，逐渐为更多阶层所普遍接受。但从全球范围来看，各国用公共资金修建包括医院在内的各种医疗服务体系，其实从20世纪才开始。

　　李雪涛：19世纪末阿司匹林的问世，以及之后全民免疫体系的启用，磺胺类药物与抗生素的使用，使得人们远离了大部分的瘟疫。这些基础，也使得今天的抗疫成为可能。

　　腊碧士：其实，每天死于心肌梗死、癌症、各种代谢病等常见疾病的人数常常很令人吃惊。但这些是人们熟悉的疾病，尽管有着很高的死亡率，也不会引起人们的关注。而新冠肺炎则完全不同，今天有关疫情的报道遍布各种大众媒介，也成为人们最主要的谈话内容。在历史上，当一个好端端的人在极短的时间内悲惨地死去，正常的伦理道德和神学信仰很快便崩溃了。这种恐惧使得人们一改往日理性的生活方式，各种享乐主义和具有宿命论色彩的宗教团体得道，各种我们以往认为荒诞不经的行为都成为可能。

　　李雪涛：也就是说，大的瘟疫往往使以往固定下来的社会结构分崩离析，从前的价值体系不复存在，既有的制度和观念难以维持，之前的生活方式失去意义。

　　现代医学没有“有罪者”的概念

　　李雪涛：我们再看今天的新冠肺炎疫情。今年德国《明镜周刊》采访您时，记者认为中国所采取的措施“过分小心”。您当时就指出，中国的情况比较特殊，武汉的情形迫使国家采取非常严格的措施，这当然也是阻断传染源的最有效的传统方式。你为什么这么认为？

　　腊碧士：在谈到武汉和中国其他地方“封城”的时候，我也特别提到，这种方式在具有数千年历史的中国是可以实行，并且能够坚持下去的。

　　李雪涛：目前对新冠病毒来源的探索没有停止，并有被政治化的现象。从疾病史的角度来看，很多瘟疫很难追踪到真正的源头。以往的历史学家，一般会将欧洲黑死病的起因归结到中国，但澳大利亚历史学家费克光却根据大量中文文献，对鼠疫曾在中国发生并且从中国传到欧洲的普遍看法提出了质疑，因为仅凭古汉语文献所描述的疫病外在表现特征，是没有办法来认定元代流行的疫病就是鼠疫的。霍乱在1817年成为大流行病之后，全世界都在探求这一疫病的来源。香港大学的程凯礼认为，尽管Cholera Asiatica（亚洲霍乱）的汉语被翻译成“霍乱”，但并没有足够的证据表明这种疫病就是源自古代汉语、使用了三千年之久的“霍乱”一词所指的疾病。其实早在1933年，时任上海全国海港检疫管理处处长的著名鼠疫专家伍连德就曾发表英文论文，对这一问题进行过权威性的调查。经过细致的对比，伍连德认为当时大流行的霍乱与中国古代文献中记载的“霍乱”其实是两种不同类型的疫病。